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樓主: avkeith
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RoboGames 2011 , 足球賽 , 日本對台灣 ,

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61#
發表於 2011-5-11 11:00:41 | 只看該作者
六足機器人戰鬥賽可以讓二足參加嗎? 哈,隨便問一下啦

學生打樣我見到的是請廠商報價,反正是花學校的錢,所以天價也做,
大尾教授凹機械系畫的圖 現在回頭來看,真是完全沒有力學考量的設計,
難怪當初為什麼把鋁合金做的這麼粗勇...大概可以寫應力分析的論文吧...

另外教授也要叫我作閉迴路控制,所以需要回受,
只要類比回受,就有雜訊問題,然後控制命令過去又有震盪現象
震盪參數怎麼調? 調到什麼程度又叫做OK?
回受信號真的是線性嗎? 校正曲線又怎麼作?
每個sensor都有一樣的曲線嗎?
所以每個sensor 都要校正特性曲線囉?...
我的運作對月球軌道有什麼影響? (扯遠了...)

看到一大堆問題,我還是放棄回授了,
正常調機都調不完了,哪有時間去調回授問題

之前看到電影技術,可以在關節貼亮點,
錄影作影像分析,然後轉成機器人控制格式,
這套作起來之後, 調機應該就簡單多了...
62#
 樓主| 發表於 2011-5-11 11:00:45 | 只看該作者
呵呵呵 ~~ 我也沒說甚麼 , 不要這樣啦 , 討論一下而已 XD
63#
 樓主| 發表於 2011-5-11 11:14:47 | 只看該作者
之前看到電影技術,可以在關節貼亮點,
錄影作影像分析,然後轉成機器人控制格式,
這套作起來之後, 調機應該就簡單多了...
mac1 發表於 2011-5-11 11:00


但是這些 motion capture 的方式應該也是需要人手微調的吧 ,
用電腦貼亮點 , 個人覺得要看電腦捕捉動作時的精度及運算能力 ,
一般的只能捕捉大概動作的角度等等 ,
有了大約的數據後再以簡單或深入的算式進行分析 ,
應是簡單了 , 但價格上就不簡單了 ,
先要作一套 motion capture 的硬件加軟件 ,
再要進行測試 , 等等 ......
64#
發表於 2011-5-11 12:17:04 | 只看該作者
我當初買東西是開小卡車去載的
起因是因為一開始很白目的學人純手工用手鋸壓克力, 外加手工鑽孔和打磨.....
為了酷炫, 一開始就設定要作一公尺長的
底座還使用上2cm厚度的壓克力, 自認為這樣應該比較穩, 每天弄到手都紅腫, 差點沒起泡了
作了一個多月後, 作出一隻連狗啃的都比我還美的壓克力手臂, 動到一半還斷掉
被我爸笑說這是什麼怪咖啊@!##%$&^(&(*
當下立刻就去銀行領錢, 奔向電動工具行
很豪邁的跟老闆說: 你店裡的通通給我包下來.... (以上純屬作夢情節啦)XDDD
不過我還是因為一次買了一大堆, 跟老闆就此變好朋友

有了工具以後, 現在弄一隻手臂所有零件需時三小時
還可以更快
但這一切快不過工廠
我買工具主要是喜歡手工作的感覺, 但又不想純只有手工會作的太辛苦
而且有些學生的畢業專題也不能太精細, 要有狗啃的感覺教授才會相信哩

我是覺得... 工欲善其事, 必先利其器啦^__^
65#
發表於 2011-5-11 15:10:39 | 只看該作者
mac1大大說的沒錯,有些學校就是有錢啊~~
手作的感覺很不錯,有種迷人的吸引力,
話說我知道有家大公司想自己搞鈑金加工,就買了好幾台amanda的機器,
每台都很貴的,只是技術不到位,浪費了這些機器,要是給我來用不知道有多好啊XDDD

對了,mac1大說的調機,如果利用馬達的位置回受訊號,把它記錄下來,這樣會不會更精準呢??
66#
發表於 2011-5-11 15:26:09 | 只看該作者
我想... 這種調機, 不是精準問題
而是"自然"哩, 也不是很難作
我之前去演講阿凡達技術實作就講過這個

最重要的是...若是MAC老大願意參加戰鬥六足
那是求之不得啊
用拜託的也要拜託來參加
目前我忽然發現...好像很大的困難點在於真的玩的人並不是很多耶
67#
發表於 2011-5-11 16:29:04 | 只看該作者
回授要看用什麼樣的馬達
1. 市售的四方形馬達其實內部有做回授控制,讓煞車可以保持在同一個位置就是了
2. DC motor加上電位計,那就要依靠電位計的數值才知道位置
兩種方式其實都一樣,但是調好的紀錄,會因為線材的老化,齒輪的間隙...等物理因素而漸漸失準
有些可以用軟體校正回來,有些只能換零件解決(那就要用錢來燒了)

調機我想用兩種作法
1. 貼光點,用web camera 加上影像辨識,就能轉換光點的位置成動作命令
2. 用加速度計貼在自己關節上,記錄過程,讓機器記起來你的動作
人有很好用的sensor, 電腦有很好的記憶力與計算能力,
紀錄完之後剩下的就是微調 至少比從頭來的好吧
上面的做法應該不會花太多錢才對
68#
 樓主| 發表於 2011-5-11 17:09:16 | 只看該作者
用Mac 大的方法應該也可以吧,剩下要搞的是那個capture 軟件問題了。
69#
發表於 2011-5-11 18:48:18 | 只看該作者
問一個笨問題,調機是指校正伺服機的位置嗎?
還是類似機器人的教導模式(手動調整機器人,紀錄動作後由機器人重複執行),像kondo機器人的那樣?

加速計會有個小缺點就是位置比較不精確,一段時間後會累積位置誤差,
而且可能要裝多一點加速計動作會比較自然...
70#
 樓主| 發表於 2011-5-12 09:47:50 | 只看該作者
Stanley 大大,據我瞭解,調機其實主要分兩個方法,
最主要是看你用那種伺服馬達,如果是:
PWM 的伺服馬達是調 PWM訊號版的伺服馬達角度。
也就是用電腦的 mouse 調教了。
Kondo 或Dynamixel 的伺服最主要是用 RS485 時通訊協定,
也就是能夠有回授 (feedback) 的功能,調教這一類型的伺服,
當然可以用電腦,但也是可以直接扭動伺服,再記錄每個伺服的角度等等。
最後就是這兩種伺服在記錄每個動作的角度後,
可再加以修正一些不太順暢的動作,那就是希望發揮到機體更快的速度啦。
71#
發表於 2011-5-12 20:00:46 | 只看該作者
感謝avkeith大大的說明,學習了!
不過糟糕,突然發現我想得太複雜了XD
如果是motion cature,應該是指在人的身上貼亮點或加速計或裝
位置感測器,紀錄下人的動作,然後再把這套動作拿給機器人執行,
所以mac1大大指的調機可能是藉由人類自然的動作,直接給機器人
執行,這樣會減少測試機器人動作的時間吧...
直接取人類正確而自然的動作,讓機器人open loop去執行,就不用
closed loop來消除機器人執行中的錯誤了...

所以調機就是lakers3411大大說的基本功,
指的就是要花很多時間微調和編輯動作的意思....XDDD
這部分真的是不容易,所以先參考一下人類的動作是一定要的啦:)
72#
發表於 2011-5-12 21:11:03 | 只看該作者
本帖最後由 lakers3411 於 2011-5-12 21:18 編輯

不是ㄟ,調機應該是指歸零這件事情,因為真正的調機要像ko和vstone的伺服機,
它可以設定各種東西,例如馬達曲線,過熱防止,歸零等等.... 所以這2家伺服機都有回授,
這要到很要求的高規格機器人需要做的事情.

歸零是再組裝機器人的第一個步驟,原廠出來的伺服機出力軸的角度基本上都不是正的,
簡單說就是正負180度或120度的零度(原點),這沒先做,機器人就會怪怪的或是因為干涉
造成損壞,歸零在於沒有回授的伺服機也可以做,用程式去給他補正值,遙控車和飛機也要做
遙控車和飛機的伺服機是接上接收機,從發射機(遙控器)上面做歸零,一般機器人是伺服機
接上控制板,透過軟體去給他補正值.

機器人整個步驟大概是: 伺服機歸零 組裝  微調  動作測試 才開始編輯動作或是寫運算等等   
如果要調機也是在前面都完成後去找到要調整的伺服機等等,因為沒動過
誰知道哪顆伺服機要調整曲線等等.

以上是小弟在日本學到的調機跟歸零的分別   

真正的基本功是指編輯動作,實際去編輯你就知道問題在哪等等等......說不完,要做才能體會!!
歸零,微調當然也都算在內,只是這是基本一定要做的事,沒做這幾個也無法略過動作編輯
去寫運算.
73#
 樓主| 發表於 2011-5-12 22:42:23 | 只看該作者
本帖最後由 avkeith 於 2011-5-13 07:43 編輯

我再補充一下 , 如有其他不正確 , 也請各位大大可再補充一下 , 感謝了。

先說一個事實 , 我們的地球是有地心吸力及各種物理定律的 , 而我們亦受這地心吸力及各種物理定律影響的 ,
我們製作的機械人亦是一樣。

再說一個假設,
假設我製作的是一般 PWM 伺服馬達的機械人 ,
lakers 老大的機械人比我的高級一點 , 是用有回授的伺服馬達的 ,
再來是 mac 老大的再高級一點的 , 有回授而且可透過貼光點來調整動作的 ,

我們同時開始製作 , 第一個步聚也是要把所有伺服馬達歸零 , 再安裝各樣零件到伺服上 ,
( 我會相信我和 lakers 老大也是用同一方式的 ) , 把這個歸零設定好了 ,
這正常來說大約會是機械人站立時候的姿態 , 再進行小許的修正 ,
這裏開始會有分別了 ,

我要在電腦上設定動作 , 找到我要的動作的角度 , 用滑鼠慢慢地拉動程式上的拉捍位置 ,
記錄下來 , 再把這些動作及伺服的角度編程 , 例如 A站立 -> B出拳 -> C收拳 , 這樣我的編程內便有出拳及收拳的動作了。
這也會受地心吸力影響的 , 但因為是直接用滑鼠調整伺服角度 , 所以那是受地心吸力影響後 , 直接得出的結果。

而 lakers 老大在調整伺服歸零後 , 可以直接扭動伺服馬達的角度 , 正常說找到動作的角度會比我快一點的 ,
然後直接讓編程的程式記錄下來 , 再進行一些小修正及編程便可 , 跟我的動作一樣 例如 A站立 -> B出拳 -> C收拳 , 這樣 lakers 的編程內便有出拳及收拳的動作了。
同樣地這也會受地心吸力影響的 , 但因為是直接扭動調整伺服角度 , 所以那是受地心吸力影響後 , 直接得出的結果。

最後 mac 老大的在調整伺服歸零後 , 還是要找個人全身關節上貼上光點 及 架起 Web Camera , 這個步聚啦 ...
我相信每次做編程時也是要一樣的 , 貼光點的地方不要貼編了 , 放 Web Camera 的地方不要放編了 ,
如果每次也不一樣 , 相信得出的結果也會不一樣 , 而且請這個貼光點的人一個月內不要洗澡及不要拔除那些光貼 ,
那些 Web Camera 也最好不要動啊 , 而在這之前更要做好的事情 , 是先要有一個程式是給這些光點及 Web Camera Capture 動作的 ,
在這些事情做好後 , 便可設定機械人的動作了。

重點來了 , 為何要說到地心吸力去呢 ? 想想 , 我們製作的機械人真的跟我們一樣嗎 ? 即使是 1:1 的比例 , 也不會跟我們一樣吧 ,
例如機械人是用伺服馬達的 , 那個伺服馬達關節跟人體關節的角度相同嗎 ? 絕對不是 !!
即使用上仿生物的人工肌肉 , 也不儘是一樣吧 ,
再來例如編程同一組動作 A站立 -> B出拳 -> C收拳 , 人類每次出拳也同一角度嗎 ? 還是只 Capture 一次便算了 ?
再例如要 Capture 跳躍動作的說 , 人類可跳起來是由我們出生起經過無數次的經驗累績所得出的結果 , 剛出生的小寶寶不會跳吧 ?
那被編程人員 Capture 的老兄要跳多小次呢 , 算要跳十次了 , 最後也只是錄取數據吧了。
而且機械人調整動作不是直接得出結果 , 會受地心吸力影響 , 會受物理定律影響 , 人跳起來跟機械人跳起來一樣高嗎 ?
著地的時候 , 伺服馬達關節跟人體關節的角度相同嗎 ?
再例如步行 , 人類每一次步行也一樣嗎 ? 這次自己找找答案了 ,

我相信是可以 Capture 的 , 但不是我們現在做的機械人 , 如果要有能夠 Capture 人類動作的機械人 ,
那這個機械人的內部程式 , 一開始便要加上經驗累績這個功能 , 這裏開始已經開始涉及到 A.I. 人工智能了。

這篇太長了 , 希望各位看完及能夠再補充一下及給點意見
74#
發表於 2011-5-12 23:50:19 | 只看該作者
嗯嗯,謝謝lakers3411大大的說明,已經說得很詳細了:D

avkeith大大關於人類動作的部分,我也覺得只能當參考,總不能把
人的肢體切開一段一段去量他的重量吧 XD

所以只能努力try and error累積經驗,或者請教rayrider大大如
何使用動力學引擎來模擬當參考值了...
75#
發表於 2011-5-13 10:01:31 | 只看該作者
我覺得目前可以買到的動力,都無法與真人相比,可是在電子控制方面卻沒問題,
所以現在是機構跟不上控制訊號@@
76#
發表於 2011-5-13 10:58:39 | 只看該作者
avkeith大大說明的真是詳細且清楚,辛苦了
camera capture 可以在拍攝的時候,
演員示範幾次之後挑一段OK的影片當作標準,之後就可以重複撥放就行了
用光點編輯動作其實是想要節省時間
1. 下命令一個個關節擺出拳的姿勢
2. 用手扳一個個關節擺出拳的姿勢
光點轉換成馬達指令,他是可以用軟體達成的
(就不用一個個調了吧)

當然,每個人游泳跑步看起來動作都一樣,但是仔細來看,
每個人動作其實都不一樣, 機器人也不一樣
有了錄影轉換出的動作只能當作基礎,一定要照實際情況作微調
每個連桿的慣性就不相同, 馬達本身加速時間也不會一樣

我希望未來的機器人有眼睛,能朝向學習型的動作
也許他不知道他在學什麼,但是這樣可以簡化動作的教導
讓更多人專注在智能開發,
(這樣機器人反攻人類的時間可能會快點吧,哈)
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